石油市场干预

石油市场干预-问军
石油市场干预
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这份文字记录来自2024年5月13日发布的CSIS播客。在这里收听播客。

阿迪·伊姆西罗维奇:目前所有的需求增长都来自于。非op国家和美洲。俄罗斯对目前的安排非常满意。他们基本上是在价格上竞争,所以他们很高兴。他们去印度,去中国。他们急需资金,因为他们正在进行一场代价高昂的战争。所以他们会做任何事情来推销产品。而对于俄罗斯来说,这就像是印钞一样。边际成本几乎为零,所以他们只是以市场承受或支付的价格出售。印度正受益于中国的利益,这正在侵蚀石油输出国组织在印度和中国的份额。

本·卡希尔:欢迎来到《能源360》。我是本·卡希尔,CSIS大学能源安全和气候变化项目高级研究员。本周,我与萨里清洁能源公司的阿迪·伊姆西罗维奇谈论了石油市场的状况。Adi是我们在CSIS的计划成员之一,也是长期石油市场分析师。他做了35年的交易员,包括在英国Gas Pro marketing and trading担任石油交易主管。他创作或编辑了几本书,包括去年出版的一本名为《布伦特原油的起源和世界上最重要的石油基准的发展》的书。我和Adi讨论了近期问题,包括全球需求状况以及亚洲和欧洲的炼油经济。我们还讨论了政府以禁运、制裁和价格上限的形式干预石油市场的日益增长的趋势。这是一次与顶级专家的广泛对话,他总能为市场问题带来新的视角。我希望你喜欢它。Adi公司,CSIS计划附属公司,很高兴您来到这里。欢迎来到DC,欢迎来到CSIS。

阿迪·伊姆西罗维奇:谢谢你,本。很高兴来到这里。

本·卡希尔:我们一直在谈论石油市场,并合作了几部作品,但很高兴你能来到这里。我们认为我们应该借此机会就石油市场正在发生的事情,一些迫在眉睫的问题,一些你和我一直在讨论的长期问题进行交谈,并看看情况会如何发展。听起来不错吧?

阿迪·伊姆西罗维奇:当然,是的。我想我们可以从今天早上开始继续我们的谈话。

本·卡希尔:是的,让我们来看看市场的温度。我的意思是,如果我们回想一下大约一个月前,墨西哥湾发生了各种烟花和导弹袭击事件,布伦特原油价格约为每桶90美元。它似乎在向上行进。显然,今天市场上对地缘政治风险有很多担忧。我看到布伦特原油大约82美元一桶。情绪似乎转变得很快。你对这一切有什么看法?

Adi Imsirovic:这非常有趣,因为市场正处于一个相当关键的时刻。我认为Q2通常是一年中石油市场疲软的季节。但随着第三季度的到来,我们已经进入第三季度,因为我们已经在交易8月份的原油,需求应该会有所回升。我们要去汽油海等等。令人有点惊讶的是,目前市场相当疲软,令人有点惊讶的是,本周我并不特别看好市场,但与此同时,我有点惊讶的是,我们没有达到每桶19美元以上。回顾过去有几个原因。首先,炼油厂的利润率似乎没有那么高。尽管我们看到中国正在复苏,但PMMI并不像一些人担心的那样糟糕。

需求相当好。总的来说,汽油一直非常疲软。我昨天刚刚读了一些东西,我想是路透社关于中国汽油需求的报道,实际上它不会去任何地方。预计汽油需求可能每天增长10万桶。这是统计学中的一个误差范围。与此同时,我认为我们已经看到美国的汽油需求在欧洲达到顶峰,因此需求非常非常疲软。我在市场上看到的连锁效应是,我总是首先关注西非原油,因为它们是正在发生的事情的风向标,因为它们往往在现货基础上出售。所以他们实际上很难移动。我认为尼日利亚国有石油公司NPC可能高估了他们的官方销售价格。我认为许多卖家都在努力避免亏损。

但目前他们看起来并不太好。大量未售出的桶,我们在欧洲和炼油系统出现转机的事实也没有帮助,因为尼日利亚的桶喜欢去那里。此外,由于俄罗斯的石油进入印度,尼日利亚的石油正被大量挤出印度。如果你看一下品牌结构,大约三周前的价差约为1美元。今天早上有一半的差价合约,这基本上是布伦特原油期货合约的结构,有趣的是,它是负的。

本·卡希尔:对于更普通的观众来说,你能花一分钟谈谈时间结构并定义“继续”的含义吗?

阿迪·伊姆西罗维奇:当然可以。很抱歉。所以基本上,布伦特原油是过期的,总体而言,布伦特原油是关键的国际原油基准。期货布伦特原油是现货或实物布伦特原油的价格。这种结构还会在未来两个多月内每周进行掉期交易。因此,这种结构确实是真实实物需求的良好指标。因此,当远期布伦特原油价格相对于远期市场处于负值时,我们就在谈论期货溢价。因此这些互换的结构是负面的。我今天早上看了一下,我们称之为从现在开始的每周角色,比如说从本周到下周,这些都处于期货溢价状态至少三四周。因此,这表明实际的实物市场看起来并不那么好,实际上也支持了我关于西非石油桶看起来也不那么好的观点。与此同时,有趣的是,沙特阿拉伯提高了官方售价。

本·卡希尔:是的,我看到了。让我们回到中国。我想你提到汽油和柴油需求看起来相当疲软。在过去的六到九个月里,情况似乎有好有坏,对吗?喷气燃料需求没问题。汽油和柴油需求实际上似乎相当强劲,但经济增长放缓的连锁效应似乎主要是对建筑和工业材料的需求。当然,中国的石化产品下游炼油产能存在巨大过剩。因此,请花点时间讨论一下这个问题。你对中国的需求有什么看法?

阿迪·伊姆西罗维奇:这真的很有趣。我提到了汽油。中国的统计数据并不那么出色。所以人们通常会计算出隐含的需求,现在发生了什么,我们可能只有在几个月后才能发现,但如果你看看全球实际的馏分油需求或人们对柴油的需求,柴油需求实际上真的真的很弱。我们看到,我想几天前中国宣布他们显然对产品出口实行季度配额,因为所有炼油厂的利润都由政府决定。因此,相当多的天然气将从那里流出,在本周的市场上,这不会是特别好的消息。与此同时,你一定是看了今天早上的新闻还是昨晚的新闻?现在我很困惑,因为欧洲之间的时差。我有点时差反应。壳牌正在出售他们在新加坡的炼油厂。

本·卡希尔:我确实看到了。这似乎是一个里程碑式的事件。

阿迪·伊姆西罗维奇:当你看到这一点时,实际上是令人惊讶的,因为我今天早上提到了发生的情况是因为中国,正如你正确地说的那样,拥有过剩的炼油能力。因此,从本质上讲,中国通过发放这些配额并固定投入中国以外市场的产品数量,决定了它是全球炼油利润率的风向标,尤其是在亚洲。因此,如果你是壳牌,你就是一个商业实体,你就是中国政府的手下。因此,从战略或商业角度来看,这都不是一个很好的位置。

本·卡希尔:此外,新加坡的碳价格可能会对炼油厂的利润率产生一定影响。没错。但那是一件大事。我的意思是,这是壳牌在亚洲最大、历史最悠久的炼油厂的长期定位。

阿迪·伊姆西罗维奇:对亚洲来说,这是最大的。每天大约50万桶。这是一个很好的炼油厂。

本·卡希尔:我认为炼油厂利润率确实非常重要,这一点确实很有意思。中国的出口配额实际上决定了整个亚洲的炼油利润。

阿迪·伊姆西罗维奇:当然。实际上,连锁效应将是它们决定着全球其它地区的利润率。我认为美国可能是唯一相对不受影响的地方,因为炼油厂就在原料旁边。炼油厂正在获得廉价的原料,所以它们会没事的。可以看到,欧洲炼油厂每天都在宣布关闭。我认为大多数欧洲炼油商正在做的事情是将他们的炼油厂转向生物燃料,因为这可能是资金的来源。我们将在明天的论坛上讨论这个问题。但与此同时,问题是你不确定是否有足够的原料生产生物燃料。所以,是的,你可以将你的炼油厂用于生物燃料生产,但你必须确保你有足够的供应。当然,欧洲对此非常严格,这是正确的。

如果你打算将棕榈油作为原料,那么转向生物燃料是没有意义的,因为对环境的破坏对每个仍然使用棕榈油的人来说都是显而易见的,破坏雨林等等。因此,是的,欧洲在能源转型方面处于领先地位,但欧洲炼油厂将处于非常困难的境地。下一件事是,我想我们也会讨论劳拉,就像CBAM一样,欧洲将如何应对能源行业的碳排放。如果他们要在那里包括提炼,因为他们可以包括它,但他们可以为他们提供一些免费配额,但同时这在过去被证明不是正确的做事方式,如果你真的是真正的可持续发展。所以我认为他们最终会看到炼油部分,但我们会看到海上禁令保护欧洲炼油厂免受外国竞争。

本·卡希尔:是的。让我们花点时间更详细地讨论一下需求侧。我的意思是,我认为过去一年的市场情况是,全球旧需求相当强劲,2023年由中国引领的需求极其强劲,当然全球需求增长的60%至70%来自中国。所谓的报复性旅行,许多人坐飞机四处旅行今年的情况似乎相当乐观。许多银行和大宗商品研究公司预计每天的需求增长约为150万桶,误差在20万桶左右。当然,如果你看看秘书处的数据,石油输出国组织的数字要大得多。但对我来说,供应方面一直保持同步。因此,即使你有强劲的需求图,你也有来自美国的非常强劲的非石油输出国组织供应,一些来自圭亚那,一些来自加拿大,来自巴西和其他地方。尽管美国经济正在放缓,但我们并没有实现这种强劲的同比供应增长。它看起来仍然是一个供应相对充足的市场。因此,我们似乎永远也不会达到供应紧张的地步。我是说,你对今年下半年的情况有什么看法?

阿迪·伊姆西罗维奇:嗯,这是一个值得讨论的话题。我一直认为,从供应的角度来看,美洲几乎可以满足任何需求。现在,需求总是比供给更难估计。所以让我先解决这个问题。我认为需求方面的事情是需求发展的方式有点奇怪,因为我们从来没有来过这里,本,我们没有来过这里是因为我们从来没有过疫情。因此,疫情的石油需求非常、非常迅速地减少了800多万桶。然后复苏来了,然后正如你正确提到的,22岁,特别是23岁是复仇旅行和一切的一年。但是因为我们以前没有来过这里,所以很难说,它会继续下去还是会稳定下来?

这是某种冠状病毒肺炎之前的水平,目前所有的证据,我看了国际能源署和美国能源部,他们似乎更符合正在发生的事情。与众不同的是石油输出国组织秘书处,他们在那里进行了一些预测,在我看来,这些预测实际上是自上而下的,更像是乔在预测价格,而不是真正的严肃预测。是的,这是一个很大的数字。这绝对是一个巨大的数字。没错。实际上,如果你看看中国的需求,你会发现中国并不是决定需求去向的大国。当需求不来自中国时,如果经济衰退的话,经合组织地区的需求将来自哪里?现在那些超级看涨的人越来越多地谈论印度,但印度,我倾向于说印度在石油需求方面是一条小鱼。

我并没有对印度有任何负面的意思,印度的经济表现非常好,但是当你谈到350万桶石油进口时,你会遇到一个大问题,嗯,好吧,如果经济目前增长5%,假设需求突然增长10%,而不是5%,不管出于什么原因,这就是我们正在谈论的。额外增加几十万桶是解决不了问题的。正如你正确提到的那样,你需要中国突然拿出额外的100万或150万美元,同时真正发挥作用。现在我们来看供应方面。美洲圭亚那,美国是明显的一个,每个人都在说,哦,美国正在放缓,放缓,放缓?嗯,当然慢了。我们正在谈论指数增长,当它呈指数增长时,很难保持这种指数势头。

当然,它必须在某个地方休息一下,但它会越来越强大。你知道我的想法,我很想听听你的想法,但就能源转型、页岩而言,我在我的书中写了这一点,该书将于9月出版,我在2021年的第一本书中写了石油和交易、价格发现和石油交易。关于页岩的想法对于能源转换来说绝对是非常棒的。你不必把数十亿美元的项目放在适当的位置,然后希望在10年、15年内需求就会出现。许多石油输出国组织国家是这样看待页岩的,基本上你一年投入的资金要少得多,如果你投入的资金要多得多,你至少可以将资金分散到不同的地方。因此,我们实际上很好地进行了对冲,谈到一年后的对冲,你实际上也可以对冲价格,这很棒。然后一年后,如果没有需求,你可以收工,并锁定所有利润。因此,页岩在这种不确定的能源转型中发挥着绝对完美的作用,我只是看到越来越多的人朝那个方向看,而不是进入大型海上项目,除非他们在已探明的地区,那里很有可能在地下发现石油。

你怎么想呢?

本·卡希尔:当然,我的意思是这是短周期石油带给市场的独特方面,它主要是美国页岩的故事,但我认为其他地方的石油项目也有一些相似之处。我的意思是,公司一直在资助的大多是短周期项目。因此,它可能不是具有那种快速开发周期的页岩,而是回接项目,它接近油田开发,不太复杂,更容易在线使用。现有基础设施不需要五到七年的生产周期。正如你所说,我认为除了一些罕见的例外,深水经济学更具挑战性。对于那些在这些前沿领域获得成功并倾向于发现和证实这些资源的专业公司来说,现在的业务很艰难。因此,毫无疑问,大公司和整个行业都在远离这种东西。

阿迪·伊姆西罗维奇:我们还没有解决欧洲的页岩问题,这是一个巨大的耻辱,而且这基本上是合法的。大多数人说在欧洲,我们非常注重环保。在欧洲我们有法律问题,如果我在花园里发现石油,它属于国家,而不是我。这就是为什么在美国页岩很受欢迎,人们对页岩很友好,而在欧洲我们不是这样,因为除了国家之外,个人没有任何好处,但你会看到更多的页岩。我认为很多人都在研究页岩,不一定是公开的,但在中国,中国的产量也有所增加。你有阿根廷,在一些石油输出国组织国家我也不会感到惊讶,即使在中东,只要有页岩,这是实际生产石油的简单方法,而且不冒大风险,就像你说的。

本·卡希尔:是的,当然还有ADNOC和Saudi Aramco,他们一直在关注非常规天然气的开发,并花了很多时间组建团队进行这种研究开发。

阿迪·伊姆西罗维奇:天然气现在也是中东的问题。我的意思是沙特人是,他们看到了卡塔尔正在做的事情,并谈到这是一个有趣的事情。对此你怎么看?我的想法是,你看到卡塔尔现在正在大量投资,人们说未来五年将有大量液化天然气。卡塔尔为什么要这么做?嗯,也许他们对天然气的策略是正确的,也许沙特人对石油的策略是错误的。话虽如此,我为我的新书所做的研究,我指的是沙特和阿联酋,实际上在试图让经济摆脱石油方面做得相当不错。他们一直在进行大量投资,众所周知,他们收购高尔夫球员和足球运动员等,并将资金投入服务业。我真的很担心石油输出国组织小国,担心未来5年、10年它们没有主权财富基金时会发生什么。他们的预算赤字很大,如果油价下跌,最终也会因为需求下降而下跌。不管是谁留在那里,基本上都是音乐椅。我认为像阿尔及利亚、利比亚等生产成本高、银行存款不多的国家将受到很大影响,这令人担忧。

本·卡希尔:是的,我的意思是我认为阿联酋在这方面可能是一个很好的例子。他们显然在2000年中期做出了决定。从2016年开始,确实可以看到一些治理变化,他们希望更多地转向“现在就生产”的心态,并推进石油资源的开发。因此,他们试图做的是打破现有的陆上和海上特许权,引入一大批新的合作伙伴,从所有这些资源中释放价值,但特别是加快开发速度。他们设定了新的石油产量目标,他们希望达到每天500万桶。到2027年实现这一目标的途径是明确的。他们说现在是4.05。

阿迪·伊姆西罗维奇:考虑到他们的购买方式,我想可能在那之前。

本·卡希尔:是的,绝对是。他们基本上已经许可了所有的区域,包括陆上和海上气帽开发,非常规天然气引入了一批公司,如Oxy和Apex,以完成到期。所以这是一种心态的转变。我认为阿联酋在这方面可能比其他一些国家走得更远一点,但它确实指出了许多老产油国面临的挑战,即这是一个百年发展周期的旧心态。我们必须为子孙后代保护这些资源,在开发它们的过程中要非常自律和谦虚。现在,随着对长期石油需求的种种质疑,这个等式已经发生了变化。一些国家已经决定,看,我们必须尽快做这些事情,因为2040年后,需求前景肯定会更加暗淡。

阿迪·伊姆西罗维奇:这一切都离开了我们今天早上在播客节目外提到的石油输出国组织市场份额正在萎缩的话题。目前所有的需求增长都来自非石油输出国组织国家和美洲。俄罗斯对目前的安排非常满意。他们基本上是在价格上竞争。所以他们很开心。他们去印度,去中国,他们急需资金,因为他们正在发动一场昂贵的战争。所以他们会做任何事情来推销产品。而对于俄罗斯来说,这就像是印钞一样。边际成本几乎为零。所以他们只是在市场承受或支付的范围内出售。印度正在受益,中国正在受益,这正在侵蚀石油输出国组织在印度和中国的份额,我们上周看到沙特的预算赤字,记不清了,刚刚超过30亿英镑。规模不大,但也是赤字。我看到的计算,我想是国际货币基金组织的计算,是沙特现在需要每桶95美元来弥补其预算赤字。这是一个复杂的情况,沙特阿拉伯承担着所有减产的负担,因为他们是最自律的成员国,他们正在减产,他们是摇摆不定的生产国,但这并没有反映在价格上。所以现在你受到了低产量和低价格的双重打击。所以低产量乘以低价格,相对低的价格就是低收入。

本·卡希尔:我认为在沙特和其他产油国最近计划的石油输出国组织自愿减产后,它们现在的日产量约为900万桶。

阿迪·伊姆西罗维奇:问题是这种情况会持续多久?我的意思是,沙特阿拉伯能坚持多久,除非唯一的事情,我已经说过很多次了,石油输出国组织,特别是沙特阿拉伯能解决这种情况的唯一方法是通过更高的需求。但是如果这没有发生呢?这不应该发生在我们明天将要讨论的事情上,因为为了实现我们的气候变化目标,我们确实需要减少化石燃料。也许国际能源署是错误的,一两年或五年后,但最终我们真的需要减少化石燃料,这一切都将很快发生。我是说,23街就在眼前。

本·卡希尔:是的,我的意思是我想对沙特阿拉伯提出的一个警告是,他们可能会在一段时间内出现预算赤字。他们有数千亿美元的外汇储备。他们可以从友好的当地银行获得信贷。国际债务相当低,因此一段时间内保持赤字没有问题。我认为,挑战在于,在经济转型计划的中期,这需要国家的大量投资。这就是为什么我们看到公共投资基金(PIF)在经济多元化中发挥着如此关键的作用。如果你打算在金融服务、医疗旅游和娱乐以及沙特王国想要做的所有这些领域进行投资,就需要投资。对政府来说,这是一个相当大的角色。因此,这确实表明,油价上涨是值得赞赏的,而且可能是必要的。

阿迪·伊姆西罗维奇:当然,我确实认为,在我看来,这不是阿美石油公司和沙特阿拉伯部长说的话,但我认为他们想尽可能多地压榨柠檬,尽可能长时间地获得高价格,尽可能高的价格,以便他们可以进行这些投资,他们在经济转型方面做得很好。这一切都符合他们经济转型的最终目标。

本·卡希尔:当然,如果石油输出国组织是规模较小且正在衰落的生产国,我认为这些国家将在未来陷入困境。西非生产商和一些较小的中东生产商,因为他们没有看到持续的投资。他们中的一些人正在失去股权合伙人,他们的预算和政治体系多年来一直依赖于高油价。

阿迪·伊姆西罗维奇:而且他们的政策在大多数时候都毫无意义。如果你看看尼日利亚新丹格特炼油厂的情况,这很有趣。

本·卡希尔:是丹格特炼油厂。

阿迪·伊姆西罗维奇:是的,这非常有趣,因为据我所知,他们购买了WTI米德兰公司的四批货物,这些产品不会运往尼日利亚。尽管当地的政治家们想去那里,但他们正在出口,因为显然他们不想补贴政府和其他所有人,这是一种商业行为。因此,在这些问题被出售之前,这些问题是政府政策的问题,实际上是我最近一直在研究的一些问题,因为我在能源转型方面的工作,因为通常会有,我知道,但这只是一个聊天,所以我有点不太关心关于能源转型的讨论,因为华尔街有很多资金在寻找投资。与此同时,有很多人在谈论,哦,好吧,谁来帮助发展中国家转型?嗯,那里有钱。所以下一个问题是,为什么资金没有流向第三世界国家或发展中国家,而这些国家的需求实际上正在蓬勃发展,私人资本这样做非常有意义。嗯,我们的政策的原因是,你不想把钱投入可再生能源,比如说在尼日利亚,当你知道化石燃料得到补贴时。同样的情况也发生在南非和印度尼西亚,这两个真正蓬勃发展的大市场。他们必须得到他们的政策,一旦他们的政策正确,钱就会来。强行获得联合国或世界银行的资金是没有意义的。我的意思是,在一定程度上它会到来,但他们需要整理他们的政策,钱会自动到来。

本·卡希尔:获得资本和利率的问题以及各国之间的差异是转型的一大障碍。我想转到一个我知道你和我都思考了很多的话题。这也是你本周加入我们的原因之一。我认为石油市场的一个大趋势是,在过去十年中,我们看到政府进行了更多的干预,特别是在过去几年中,政府以能源制裁、欧盟对俄罗斯海运、原油和石油产品的禁运、价格上限等形式进行了干预,他们采取了各种措施来实现各种经济和政治目标。但我认为,最终结果是市场出现了一些扭曲,石油市场的发展轨迹似乎不仅仅是由经济和炼油厂配置驱动的,并随着石油流动而全球化,而是将越来越多地受到这种扭曲和干预的影响。我想知道你认为这将如何发展,以及我们从过去几年对委内瑞拉和伊朗以及现在对俄罗斯的能源制裁中学到了什么。

阿迪·伊姆西罗维奇:嗯,这是一个非常大的问题。是啊。嗯,我的意思是短暂地越过我的头顶。首先,你有两种类型干预。好吧,让我说一下执行摘要。我认为我们将看到更多的政府干预,现在我将回到为什么有两种类型的干预。你有干预措施,我认为这是完全可以的,这与能源转型有关,因为除非我们有规则或污染者付费,否则我们不会有能源转型。目前情况并非如此。根据国际货币基金组织对化石燃料的能源补贴,我们仍有超过1万亿美元。这是政府必须做的第一件事。他们将不得不取消这些补贴。帮助人们对高能源价格抱有希望是可以的,但应该有针对性地直接通过现金转移来实现。

通过这种方式,穷人实际上可以获得比补贴更多的钱。我经常说,通过补贴化石燃料,你主要是在补贴富人,最富有的人,因为他们是最大的能源消费群体。这是第一点。但第二,政府干预的负面影响一直存在,在我看来,我们从未从历史中吸取教训看看20世纪70年代的美国,价格冻结这些干预。我真正担心的是有一天可能会出现短缺。这是我们不想看到的一件事。如果你还记得欧洲的能源危机,有很大的压力要对欧洲的天然气中心TTF设置上限。不是液体,是液体。它基本上是欧洲天然气价格的基准。这是灾难性的。我的意思是,一旦你给价格设置了上限,第一,生产者就没有动力生产更多产品。

第二,人们不会削减浪费或浪费的需求。因此,你的需求将永远大于供应,最终可能会出现短缺。幸运的是,无论如何,上限和TTF最终都远高于市场水平,而市场相当低迷。因此,价格上限和俄罗斯石油并没有成为我们共同撰写的重要问题。再说一次,我的意思是干预实际上在某种程度上,我不知道,这取决于你站在谁的角度,但这只是为了让石油流动起来。欧洲实施的制裁实际上正在伤害俄罗斯,并可能导致俄罗斯出口减少和价格上限。基本上,俄罗斯的出口被允许流动。所以即使是现在,现在回到委内瑞拉和伊朗,美国大选在即,拜登政府真的希望看到伊朗出口的终结吗?汽油价格高的时候可能不会,委内瑞拉和俄罗斯的情况可能也不一样。因此有很多干预,但这在市场上造成了很多扭曲。有趣的是,我认为这种石油和部分天然气的中断流动是不争的事实。我们将看到液化天然气,我认为欧洲也将通过关于俄罗斯液化天然气的新法律,这将是很有趣的事情。它基本上减少了透明度。它造成了更大的波动性,也增加了中介机构的作用。

本·卡希尔:是的,绝对是。

阿迪·伊姆西罗维奇:如果你看到正在发生的事情,例如,委内瑞拉和石油不应该运往印度,因为信实公司没有获得美国政府的豁免,他们已经再次申请了新的豁免,但石油无论如何都会通过中介运往印度。如果你看看伊朗的石油,运往中国,通过中间商,运到船上转运,基本上是马来西亚的石油,同样的事情也发生在俄罗斯。中介机构参与其中。你把俄罗斯石油带到土耳其,我不知道,比如说土耳其,它被精炼或不精炼,有时甚至不精炼,以防产品被重新贴上标签,反正会回到欧洲,很多新的参与者,很多中介。所以整个市场有点被忽视了。

本·卡希尔:交易员喜欢波动性和不连续性。这就是他们在市场上的位置。

阿迪·伊姆西罗维奇:没错。波动性一直很棒,我不想谈论他们为什么喜欢波动性,因为我认为这是一点。它经常被误解。这不仅仅是交易的剧烈波动。我认为交易就是建立一个有期权的交易账户,一旦你有了一本书,一本有很多期权和波动性的好书,那么完美地执行它会让这些期权更有价值。这就是我们过去两年看到的所有证据,所有贸易公司的损益或利润都是惊人的。

本·卡希尔:是的,我看到了一些最大的商品交易公司在过去两年里的利润图表,而且利润直线上升。

阿迪·伊姆西罗维奇:是的,我知道两年前、三年前离开交易市场让我有时有点难过。

本·卡希尔:总之。嗯,当这种交易变得黑暗时,你肯定会有好演员和一些坏演员占便宜。我认为对伊朗和现在对俄罗斯的制裁的最终结果是出现了许多中间人。很多油轮都变了。所有权不透明。许可证和所有权很容易转手。他们在不同的国家之间往来。支付系统已经陷入黑暗。这是一个挑战,对吧,因为第一,如果你的目标是抑制这些州的收入,它并不总是有效的。第二,你为市场中的各种人创造了很多激励来规避这些措施。

阿迪·伊姆西罗维奇:通常还有一些非常不招人喜欢的角色。

本·卡希尔:当然,我认为从公共政策的角度来看,这是有风险的。每一项单独的措施都有一个良好且合理的目标,但你会激励参与者合作并绕开美国金融体系,避免接触美国银行,甚至可能开始尝试非美元商品特征。我的意思是,所有这些都需要一些时间来发展,但你可以看到更大份额的石油贸易,包括来自一些大出口国的石油贸易,现在正在进入市场的黑暗角落。我认为这是多个层面的问题。

阿迪·伊姆西罗维奇:当然。我的意思是,你不知道钱去了哪里,在你能看到什么时候之前,比如说RO或gastro或出口石油,这将是你可以看到的某种公开可用的损益。现在,当你拥有这些我们大多数人从未听说过的角色时,这些新公司甚至是市场上的交易员也从未听说过。他们正在进行易货交易,他们正在进行非美元支付,他们正在使用美国控制之外的银行或基本上是七国集团控制这些钱,这些钱去了哪里?世事难料。它很可能会资助我们不想资助的人。从公共政策的角度来看,你是完全正确的。我的意思是,我们真的取得了很大成就,还是我们实际上造成了更多的坏结果?

本·卡希尔:是的,希望比那更好,希望。

阿迪·伊姆西罗维奇:希望如此。手指交叉。

本·卡希尔:阿迪,我们有说不完的话题,但我们会继续对话和未来的播客。有你在DC真的很棒,作为一名前交易员,有你在市场上的专业知识,有一个真正了解市场来龙去脉的人让你成为集团的一员。非常感谢你今天和我们在一起。

阿迪·伊姆西罗维奇:谢谢你,本。很高兴来到这里,实际上也很高兴见到大家,我真的很期待接下来的两三天。

本·卡希尔:感谢Adi公司本周加入我们。查看我们的项目页面,了解更多关于石油市场的工作。你可以在Energy 360 @csis.org或任何收听播客的地方找到更多剧集。请在LinkedIn或X上关注我们,了解我们团队的最新动态。一如既往,感谢您的聆听。

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